قال إن السيسى يسير فى الطريق الصحيح وشعبيته عالية د. سمير رضوان وزير المالية الأسبق: لهذه الأسباب.. مستحيل حدوث ثورة ثالثة فى مصر !

13/01/2016 - 1:43:45

  د. سمير رضوان فى حديثه للزميل محمد الحسينى    عدسة: محمد فتحى د. سمير رضوان فى حديثه للزميل محمد الحسينى عدسة: محمد فتحى

حوار: محمد الحسينى

عندما دخل الدكتور سمير رضوان، الحكومة وزيرًا للمالية، فى حكومة تسيير الأعمال برئاسة أحمد شفيق، عقب اندلاع ثورة يناير(٢٠١١) ثم حكومة عصام شرف، كان يحمل رؤيته الخاصة لإصلاح أحوال الاقتصاد المصري، وعلاج خلل الموازنة، لكن المناخ العام لم يُتح له الفرصة كاملة، فعجلة الأحداث السياسة السريعة، دهست قدم الاقتصاد، الذى كان يترنح أصلا.


ورغم مرور قرابة الخمس سنوات، من أحداث يناير، لا يزال الخبير الاقتصادى الكبير يتمتع برؤية تحليلية ثاقبة لأزمات الاقتصاد، ويملك قدرة على طرح الحلول. التقيناه بعيدًا عن صخب العاصمة وزحامها وتحديدا فى دهشور حيث يسكن أمام الهرم الأحمر.


«رضوان»، كان صريحًا، لم يُخف أن الوضع الاقتصادى فى مصر صعب، ولكن ليس مستحيلا تغييره ، وشدد على أنه من المستحيل قيام ثورة ثالثة فى مصر، ومن يرددون ذلك يعانون من تبعات صدمة ما بعد ثورة ٣٠ يونيه. الحوار مع وزير المالية الأسبق، متشعب، ويعالج أكثر من زاوية، تشغل بال المراقبين فإلى التفاصيل.


سألت د. سمير ..هل ترى إمكانية حدوث ثورة ثالثة فى مصر؟


أعتقد أن من يرددون أن هناك ثورة ثالثة فى مصر، مثل معهد كارنيجى لايزال يعانى من التفكير فى التغيير الذى صاحب ٣٠ يونيه، حيث حدث تفكير فى الغرب بشكل عام أن مصر انحرفت عن المسار المرسوم لها، فمعهد كارنيجى لم يشف حتى الآن من صدمة ٣٠ يونيه، وأنا شخصيا زرت معظم دول العالم وحقيقة، هم يعانون صدمة، مما حدث فى مصر ففى عام حكم الإخوان حدثت اتفاقات وتطمينات ودُفعت مبالغ كبيرة جدا لنقل الفلسطينيين إلى سيناء مقابل حصول مصر على جزء من صحراء النقب، وبهذا يتم تصفية القضية الفلسطينية، وحصل الإخوان حينها على ٨ مليارات دولار من أمريكا، وهذه ثابتة لأن الكونجرس يحاسب على كل مايصرف.


وقد كانت هناك رؤية تقول إن الإسلام المعتدل هو الأنسب للمنطقة لأن الحكومات كلها شاخت وديكتاتورية والبديل الليبرالى غيرمتماسك، وليس له شعبية ومنقسم على نفسه، وكان الفرس الرابح بالنسبة لهم هو الإسلام المعتدل، وأنا لا أتحدث هنا عن نظرية مؤامرة، ولكن تفكيرا عميقا ومؤسسات بحثية كبيرة عملت على هذا الأمر، وكانت رؤيتهم أن هذا هو المخرج للمنطقة كلها من المغرب العربى إلى باكستان، ولأن الإنسان المصرى غريب جدا ولاتنطبق عليه قوانين الطبيعة، خرج فى ثورة شعبية كبرى على الإخوان، وأحبط كل هذه المخططات، ومن هنا أصبح هناك عدد من دول الغرب وأمريكا مصدومين لما حدث فى مصر، ولكن هناك دولا تداركت الموقف بسرعة مثل فرنسا وألمانيا وبلجيكا، أما بريطانيا فهى تمسك العصا من المنتصف كعادتها، ولكن الولايات المتحدة الأمريكية والبيت الأبيض تحديدا مازالت غير معترفة بما حدث فى مصر، لأن أوباما ومستشارته للأمن القومى سوزان رايس، وكل مستشاريها من المحافظين الجدد ومعظمهم يمتلك جواز سفر أمريكى وآخر إسرائيلى، وهؤلاء لهم تأثير كبير ولكنه ينحسر تدريجيا.


تقرير كارنيجى يعتمد على أن تردى الأوضاع الاقتصادية سوف يحرك ثورة فى مصر.. ما تعقيبك؟


نحن نعيش واقعا اقتصاديا صعبا، فمنذ خمس سنوات لايوجد إنتاج ولا تصدير ولا تقدم ملموس على المستوى الاقتصادى، ونعتمد على الدعم من الإخوة فى الخليج، وللأسف حدثت لديهم مشاكل اقتصادية بسبب انخفاض سعر النفط ومشاكل سياسية للسعودية فى اليمن وسوريا، وكذلك مع إيران، وهذا مايجعل البعض يفكر أنه من الممكن أن تكون ثورة جياع فى مصر، وهذا مستحيل، وذلك ليس من قبيل التمنى، ولكنه محسوب لأن الشعب تعب فعلى مدار ثلاث سنوات أحدث الشعب ثورتين وأسقط رئيسين وأصبح الشعب منهكا جدا، ولا يوجد وقود لهذه الثورة أو فصيل سياسى يحركها ويقودها على الأرض، وهذا غير موجود، والأهم أن الرئيس السيسى مازال يتمتع بشعبية كبيرة لدى قطاع واسع وعريض من المصريين فهم يرون الرئيس يعمل مثل «النحلة»، يتحرك داخليا وخارجيا وفى كل الاتجاهات وعلى كافة المستويات فمثلا المؤتمر الاقتصادى كان مفاجأة للجميع، ونجح نجاحا كبيرا وأحدث زخما سياسيا واقتصاديا. والرئيس بذل مجهودات كبيرة، لكنه يعمل بمفرده، ويحتاج أن يتكاتف معه الجميع، والرئيس السيسى يعرف المشاكل وكيفية الحلول، لكن المشكلة فى التنفيذ.


ماذا ينقص مصر لتستمر على المسار الصحيح؟


مصر استكملت كافة مراحل خارطة الطريق من دستور ورئيس ثم برلمان ولكن هذا ليس كافيا فيجب النظر بعين الاعتبار إلى ضرورة تحقيق متطلبات الشعب، وأنا دائما أنظر إلى نسبة الـ ٤٠٪ من المصريين الأقل دخلا وهم صمام الأمان لأى دولة متقدمة كانت أو نامية، فطالما وفرت احتياجاتهم الأساسية أنت فى أمان، ويجب على الدولة زيادة الحد الأدنى للأجور فى القطاعين العام والخاص والمعاشات وزيادة الرواتب وإلغاء الدعم العينى تدريجيا وضرورة إصلاح نظام الأجور لأنه فاسد، ولا يمكن أن يحقق أى تنمية اقتصادية، ويجب وضع تخطيط استراتيجى للاقتصاد المصرى، وان تكون هناك رؤية للمستقبل.


ولابد من الاهتمام بالتصنيع ، فالأمور من الممكن أن تسير على ما هى عليه لكن لن تحقق قفزات إلا بالتصنيع مثلما حدث فى عهد محمد على وإسماعيل وطلعت حرب وعبد الناصر.


كيف يمكن أن يحقق الاقتصاد المصرى قفزة فى ظل الظروف الحالية المحلية والعالمية؟


مصر تمتلك من المقومات والموارد مايؤهلها للنهوض وبدون دعم أجنبى لكن المشكلة فى مصر أن مواردنا البشرية والطبيعية غير مستغلة، فالتحدى أمام صانع السياسة المصرى هو كيفية تعظيم العائد على هذه الموارد ولقد تعودنا على عدم التغيير، ولكن لابد من تغيير أشياء كثيرة فنحن نمتلك جهازًا إداريًا يؤخر أى بلد فى العالم وبه ٦.٥ مليون موظف، ولايمكن التخلص من هذا العدد، ولكن من الممكن وضع خطة خلال ٥ سنوات، وهو مافعله الفرنسيون وتسمى نظرية «القُمع»، وهى عبارة أن من يخرج على المعاش لا يدخل أحد مكانه، وبالتالى يمكن تقليل الأعداد فى الجهاز الإدارى على مدار الوقت.


الأمر الآخر هو تكدس كل الخدمات فى القاهرة، ولذا طالبنا بإخراج الناس خارج القاهرة يطالبون بسكن فتتحول القضية إلى قضية إسكان بدلا من إصلاح الجهاز الإدارى، وبالتالى، نحن نحتاج إلى رؤية متكاملة وشاملة.


والدول الناجحة تعمل على مسارين: إصلاح الأجهزة القديمة، وإنشاء أجهزة حديثة تواكب التطور والسرعة فى العالم، فكل جهاز من أجهزة الدولة يحتاج إلى جهاز حديث، وهذا مايحاول أن يفعله الرئيس الآن.


ويجب الانفتاح أكثر على العالم فمثلا مشروع قناة السويس أنا مستعد أن أحضر له تمويلا كبيرا، ولكنه يحتاج إلى طروحات عالمية لجهات الاستثمار العالمية وإعطائهم الأمان، فلا أصدر مثلا قانونا وغدا يتم إلغاؤه فلابد من احترام القوانين.


ويجب أن نؤمن أن هناك تخصصات حديثة ونحتاج إلى فريق اقتصادى قوى حول الرئيس مثل فريق استرداد طابا مكون من مختلف التخصصات وأنا أؤكد أن المجموعة الاقتصادية فى الوزارة الحالية جيدة جدا، وجميعهم عملت معهم ولهم كل الاحترام، ولكنها ليست كافية، فمثلا فى أمريكا هناك المجلس الاقتصادى للرئيس والسيسى يحتاج إلى مجلس استشارى اقتصادى أوعلى الأقل مستشار اقتصادى واحد للرئيس يعرف مايدور حوله من تطورات فى العالم، ويقدمها للرئيس ويتخذ هو القرار، فليس من المنطقى أن يكون الرئيس وحده هكذا، فمثلا فى سنغافورة إلى جانب الرئيس «لى كوان» كان هناك «كيشور محبوبانى»، مستشار الرئيس للشئون الاقتصادية فهو يتابع الوزارات وعملهم التنفيذى، لكن يقوم بوضع الاستراتيجية البعيدة، التى يمكن تجنبها، فمثلا الوليد بن طلال كون ثروته من خلال عبقريته فى شراء الشركات الخاسرة وتحويلها إلى رابحة، وبدأ هذا فى شرق أوربا.. وكان من الضرورى بعد مؤتمر مارس مباشرة أن يكون هناك فريق قوى لتنفيذ ماتم الاتفاق عليه.


ما الخطوات الضرورية الآن، حتى يحقق الاقتصاد قفزة ؟


المشروعات الصغيرة والمتوسطة من الممكن أن تحقق نقلة نوعية كبيرة للاقتصاد المصرى، وأذكر أنه عندما كنت وزيرا للمالية استحوذت على بنك القاهرة بالاتفاق مع فاروق العقدة، محافظ البنك المركزى، حينها، وكان الهدف أن يصبح هذا البنك للمشروعات الصغيرة والمتوسطة، وهو ما أعلنه السيسى يوم السبت الماضى فى يوم الشباب المصرى بضرورة تخصيص ٢٠٪ من قروض البنوك للشباب لعمل مشروعات صغيرة ومتوسطة، وكنت سعيدًا جدًا بهذا.


تصور أن هذا تم بعد خمس سنوات من اقتراحه وخرجت من الوزارة، وتم إلغاء هذا القرار، ومن المعروف أن قروض الشباب أكثر مخاطرة، وبالتالى لاتقبل عليها البنوك، ففى ماليزيا مثلا توجد مؤسسة «سميدك»، وهى عبارة عن مؤسسة وبنك خاص بها وعند دخول الشاب لهذه المؤسسة، يقومون بعمل ملف له، ويحددون ما يناسبه من المشروعات، وبعد ذلك تحدد المنطقة، التى سيقام بها المشروع، ويقدم له كافة الاستشارات الفنية والتسويقية، ويحصل على القرض وينفذ المشروع ببساطة شديدة، ونحن نحتاج لمثل هذه المؤسسة فى مصر.


وأيضًا من الأمور، التى تساعد الاقتصاد على الإفاقة من عثرته هى كيفية التعامل مع قطاع الأعمال، وكانت نفس المشكلة موجودة فى سنغافورة وماليزيا والبرازيل فقامت بعمل «خزانة» بنفس هذا اللفظ العربى ومهاتير محمد قال لى إنها تشبه بيت المال، وقاموا بوضع جميع أملاك الدولة فى هذه الخزانة وعمل مجلس إدارة على أعلى مستوى، ولا يجتمع إلا بحضور رئيس الوزراء، وهذا المجلس يدير أصول الدولة يبيع أو يشترى أو يستحوذ أو يستثمر فى الخارج يفعل مايشاء والخزانة من التسعينيات إلى الآن هى عماد الاقتصاد الماليزى، فالدولة يجب أن تقوم بدورها وتقود السوق، ولا أحد يحدثنى عن عدم وجود موارد.


هناك سوء إدارة للموارد فمثلا هيئة السكك الحديدية الخاسرة لديها أراض حول القضبان بمليارات الجنيهات، ويجب التفكير فى كيفية الاستفادة منها، وأنا أقول هذا لأنه لا يوجد لدينا قطاع خاص قوى قادر على التحديث، وأخذ زمام المبادرة، وفى كل التجارب الناجحة فى التاريخ الاقتصادى قديمًا وحديثا الدولة هى التى تقود الاقتصاد، ولكن لاتسيطر عليه وإنما تخلق المناخ الصحى للاقتصاد.


والجانب الأهم فى تحقيق التنمية الاقتصادية المستدامة هى المشروعات القومية، التى أعتبرها تاريخ مصر، فمثلا فى التاريخ الحديث أنشأ محمد على القناطر الخيرية وأصلح نظام الرى وزرع محصولين فى السنة، وعبدالناصر أنشأ السد العالى والمشروعات الكبرى القومية، التى بدأت فى عهد السيسى وقد أتت فى وقتها ونحتاج إليها بشدة.


لكن البعض ينتقد المشروعات القومية بأنها تأكل الاحتياطى الأجنبى ومردودها ليس قويا على الاقتصاد؟


هذا نوع من الغباء، ومن يرددهذا الكلام لايفهم، وهذه المشروعات القومية التى بدأها السيسى مثل مشروع قناة السويس والمشروع القومى للطرق، وكذلك مشروع استصلاح المليون ونصف المليون فدان مشروعات مهمة جدا للاقتصاد المصرى، ومن الضروى تنفيذها كلها مرة واحدة، لأن هناك مثلا صينيا يقول: «أنت لاتعبر النهر فى قفزتين»، وإذا تم تنفيذها على مراحل ستفشل، لأن من يعبر النهر على مرتين يغرق، فالعبور يكون بقفزة واحدة والمشروعات الكبرى تكمن أهميتها فى إنشاء بنية أساسية، ولكن يجب استكمالها بأشياء أخرى، فمثلا عندما نتحدث عن قناة السويس ويأتى فى ذهننا هونج كونج وسنغافورة، التى تمر نصف تجارة الحاويات فى العالم من خلالها، فإن مشروع القناة كان ضرورة ملحة، فالاقتصاد المصرى الحديث سيبنى حول هذه المنطقة من مصانع ولوجيستيات وموانئ وغيره من الأنشطة الاقتصادية، وأهمها التصنيع. ، وأنا سعيد جدا لتولى الدكتور أحمد درويش منصب رئيس المنطقة الاقتصادية لقناة السويس، فهو شخص ناجح، وعلى مستوى عال من الكفاءة، ولكن يجب على الجميع مساعدته لكى ينجح أكثر.


والأهم استكمال المشروعات القومية فمثلا نحن قمنا ببناء السد العالى، لكن لم نستكمل كل المشروع، حيث اكتفينا ببناء جسم السد ولم ننشيء حوله أى شىء من الخطة التى كانت موضوعة، وتم تسريح العمالة التى عملت بالمشروع


كيف يمكن لمصر الدخول فى مجال الصناعة الحديثة؟


التصنيع فى العالم كله الآن قام على التجميع، فمثلا لاتوجد دولة تصنع السيارة كاملة، وإنما هى نتاج تصنيع ٢٨ دولة، ونحتاج إلى الدخول فيما يسمى «سلسلة الإنتاج العالمية» ومنظمة «اليونيدو» الخاصة بالأمم المتحدة لديها دفاتر عن كيفية الدخول فى الصناعات المختلفة، فمثلا صناعة الأثاث فى دمياط كانت قوية جدا، ولكن يحزننى الآن أنه يتم الاستيراد من الصين، حيث لم يتم تطوير هذه الصناعة فى دمياط، التى من الممكن أن نكون روادًا فى صناعة الأثاث فى العالم ونفتح آفاقا تصديرية كبرى.


هل النظام الضريبى فى مصر قادر على المساعدة فى تحقيق التقدم الاقتصادى؟


نظام الضرائب فى مصر هو نظام متعفن وقديم جدا، وفى النهاية لا يدفع الضرائب غير موظفى الدولة، وفى ظل هذه الأزمة الاقتصادية يكون للدولة ٦٠ مليار جنيه متأخرات ضريبية، فالنظام الضريبى حاليا لايؤدى إلى العدالة الاجتماعية ولا حتى يحفز على النشاط الاقتصادى، وأنا ضد الضرائب التصاعدية، ففى المالية العامة هناك نقطة معينة إذا زادت فيها قيمة الضريبة تقل الحصيلة، وهذا ماحدث فى مصر حينما كانت الضريبة ٤٢٪ ولم تكن تحصل، ولما انخفضت الضريبة إلى ٢٠٪ زادت الحصيلة وكذلك ضريبة المبيعات ترفع سعر السلعة ويدفعها المستهلك، ويجب تفعيل قانون ضريبة القيمة المضافة الموجود لدى المالية، وكذلك ضرورة تنفيذ قانون الضريبة العقارية، اللذين تم تنفيذهما فى إندونيسيا.


كيف يمكن المحافظة على سعر صرف الجنيه أمام الدولار؟


الإنتاج والتصدير هما السبيل للحفاظ على سعر الصرف، وأيضا الاحتياطى الأجنبى، وأقترح ربط سعر صرف الجنيه بسلة عملات، وخاصة اليورو، حيث إن ٤٠٪ من تجارة مصر مع الاتحاد الأوربى، ومعظم الاقتصادات الناجحة تربط عملتها بسلة من العملات وليس عملة واحدة.


هل ترى أن الإحراءات التى اتخذتها الحكومة لتخفيض الأسعار كافية؟


دخول الحكومة كمنافس فى السوق شىء جيد، وتحاول إلى حد كبير المساعدة فى ضبط الأسعار، ويجب ضرب الاحتكارات والعمل مثل ماليزيا حينما منعت الحكومة إعطاء أى منافع أو تعاون مع من يرفع الأسعار.


وفى النهاية أرى أن الرئيس السيسى لديه رؤية واضحة لتحقيق العدالة الاجتماعية، لكن هناك فهما خاطئا لدى المسئولين فى تحقيق مفهوم العدالة الاجتماعية فتخفيض البطالة، وتحسين مستوى الخدمات الصحية والتعليم كلها أمور تؤدى إلى العدالة الاجتماعية.