د. سعد الدين إبراهيم : قناصة الشرطة والإخوان هم من قتلوا ثوار 25 يناير

08/12/2014 - 11:15:31

د . سعد الدين ابراهيم د . سعد الدين ابراهيم

حوار- محمد السويدى - وليد محسن

اتهم د. سعد الدين إبراهيم مدير مركز بن خلدون للدراسات الانمائية قناصة الشرطة والإخوان - معاً -بقتل المتظاهرين فى ثورة 25 يناير مؤكدا أن الحكومة المصرية هى أكبر متلق للتمويل الخارجى ومن ثم فهو لا يمانع تلقيه دعما من ذات الجهات التى تمول مصر.


وأضاف مدير مركز ابن خلدون فى حواره لـ«المصور» لو كانت مصر تأخذ تمويلاً من إسرائيل، لأخذنا منها أيضاً، نافيا فى ذات الوقت تمويل النظام القطرى للإخوان، وكاشفا عن أن الإخوان المصريين الموجودين بقطر وبعض النخب القطرية التى جندها الإخوان بمعرفة القرضاوى هم من يمولون العمليات الإرهابية التى تحدث في مصر، كما أن قناة الجزيرة التحريضية يحتلها الإخوان منذ 20 عاما وتنطق بلسانهم.


> كيف ترى حكم البراءة لمبارك والعادلى ومساعديه؟


- القضاء المصرى قال كلمته ولا تعليق على أحكام القضاء، ولكن هذا الحكم نقطة مضيئة فى تاريخ مصر الحديث، ومجرد تقديم رئيس جمهورية للمحاكمة خلال الستين عاماً الأخيرة يعد علامة مضيئة فى تاريخ القضاء المصرى، وبالرغم من حالة الحزن والرفض من بعض المصريين ولكن حكم البراءة جاء بناء على أدلة وقرار محكمة ولا سبيل إلا التسليم به.


> إذن من قتل المتظاهرين خلال ثورة 25 يناير؟


- بعض رجال الشرطة المسلحين من القناصة بالإضافة إلى جماعة الإخوان التى حاولت أن تعمل على إثارة الشعب ضد النظام لإسقاطه طمعاً فى السلطة.


> كيف بدأت فكرة المنظمات المدنية فى مصر؟


- فكرة العمل المدنى بدأت فى مصر على يد الأخوة الأقباط عن طريق الجمعية القبطية عام 1821 والجالية اليونانية فى مصر عام 1940 عن طريق الجمعية الهيلنية، ثم بدأت المجريات حتى وصلنا إلى عهد محمد على باشا فى عهد الدولة الحديثة الذى بدأ فى إرسال البعثات للخارج وعادت تلك البعثات ومعها فكرة المنظمات المدنية بشكلها الحديث.


> هل كان لديك أى تخوفات من اختطاف ثورة 25 يناير ؟


- نعم ساورنى خوف وخطر على الثورة عندما رفض الثوار أن يتقلد أحدهم الزعامة رافضين السلطة وواصفين إياها بالعمل الملوث وأما الخطر من اختطاف الثورة فكان من العسكريين أو الإخوان المسلمين أو فلول النظام الذى سقط أو المضاد للثورة لأنهم كانوا من أكثر الصفوف المنظمة فى حين أن كل الثوار يتنصلون من زعامة الثورة ولايوجد زعيم أو قائد للثورة.


> لماذا عندما تذكر كلمة منظمات المجتمع المدنى فى مصر يكون المقصود بها مراكز حقوق الإنسان؟


- أولا المجتمع المدنى أكثر مسئولية من مجرد مراكز لحقوق الإنسان فهناك 56 ألف جمعية مسجلة فى مصر مابين جمعيات رعاية وتعاونيات ونقابات وأحزاب، وفكرة المنظمة المدنية هى أى تجمعات بإرادة حرة لأصحابها خارج عن تظيم الأسرة وبعيداً عن الدولة.


> ولماذا إذن يتم اتهام منظمات المجتمع المدنى وحقوق الإنسان بأنها تلعب دوراً مشبوها ضد الوطن؟


- فكرة تشويه صورة المجتمع المدنى يقف وراءها الأمن الذى حاول لصق صفة التمويل الأجنبى المشبوه بمنظمات المجتمع المدنى، وما جعل مديرة مركز ابن خلدون تترك المركز هو مقال لى أوضحت فيه أنه إذا كانت الدولة تحاسب منظمات المجتمع المدنى على تلقى تمويلات من الخارج فإن الرئيس أول من يحاسب لأن الدولة التى تترأسها «مصر» هى أكبر متلق للتمويل الخارجى.


> وما مدى صحة الاتهامات التى توجه لمنظمات حقوق الإنسان بأنها تعمل لصالح الدول التى تتلقى تمويلاً منها؟


- هذا الكلام ليس صحيحاً على الإطلاق، فكل أفعال الجاسوسية التى تم كشفها خلال الستين عاماً الأخيرة لم يثبت فيها ضلوع أى منظمة من منظمات المجتمع المدنى وأتحدى.


> إذا أنت تعتبر أن تلقى منظمات المجتمع المدنى لتمويل من الخارج ليس عيباً؟


- نعم ليس عيبا، طالما أن هذا التمويل خاضع لقواعد الشفافية من حيث معرفة مصادر التمويل وأوجه انفاقه وهناك أربعة أجهزة رقابية تحاسب منظمات الجتمع المدنى هى الجهاز المركزى للمحاسبات ومصلحة الضرائب ووزارة التضامن الاجتماعى بالإضافة إلى الجهة الممولة.


> ولكن إذا تلقى شخص بعيداً عن المجتمع المدنى تمويلاً فإنه سيكون بعيداً عن المراقبة؟


- أولا لن يعرف أحد أنك تتلقى تمويلاً من الخارج إلا إذا كان هناك دليل على ذلك، وقاعدة الشفافية فى التمويل المسئول عنها هم نشطاء المجتمع المدنى وللعلم من أدخل كلمة الشفافية فى مصر هى منظمة ابن خلدون، ولا توجد أى دولة تمول شخصاً.


> لماذا يتلقى مركز ابن خلدون تمويلاً من دول مثل قطر وأمريكا؟


- نعم أتلقى تمويلا منهما، ولكننى فى المقابل تلقيت تمويلا من أفقر دول العالم وهى بنجلاديش من خلال منظمة هناك تسمى بنك الفقراء.


> أنت تقول إنه ليس عيباً أو خطأ فى تلقى تمويل من الخارج طالما هذا التمويل خاضع لرقابة الدولة، فهل يمكن أن يتلقى مركز ابن خلدون ومنظمات المجتمع المدنى تمويلاً من إسرائيل؟


-أولا إقحام إسرائيل فى الأمر هو مجرد استفزاز، ولو كانت الدولة المصرية تتلقى تمويلاً من إسرائيل فمنظمات المجتمع المدنى ستفعل.


> هل المصالحة مع قطر - إذا صحت - ستفقد جماعة الإخوان أحد أهم الداعمين؟


- بالطبع ستفقدهم مصدر قوة لا يستهان بها فى التمويل، لأن قطر فيها عدد كبير من الإخوان والقيادات الإخوانية، وليس الكوادر الإخوانية المصرية فقط بل والكوادر القطرية، لأن منذ أن لجأ الإخوان إلى السعودية منذ خمسين عاماً فى فترة المواجهة بينهم وبين الرئيس عبدالناصر واستقر عدد منهم فى بعض دول الخليج بعد حصولها على الاستقلال ومنها قطر والإمارات والكويت ولبنان والبحرين، وقطر تعد من أهم الدول التى نشأت فيها شبكة كثيفة جداً من الإخوان المسلمين المصريين والخليجيين والقطريين، ومن كان يقوم بدور التنظيم للإخوان هو يوسف القرضاوى الحاصل على الجنسية القطرية، وبالتالى فإن جزءاً من العداء الذى كان بين مصر وقطر هو وجود هذه الكتلة المعادية لمصر من الإخوان من قطر، وبعد أن اتخذت دول مجلس التعاون الخليجى موقفاً من قطر وهددتها بالقطيعة أو الخروج من مجلس التعاون الخليجى تراجعت السلطة القطرية عن موقفها وبدأت تحتشم وتعيد ترتيب أوراقها وسياستها ومنها طلبها من بعض قيادات الإخوان الظاهرين أن يغادروا قطر إلى بلدان أخرى وساعدتهم في الخروج والتوطن فى بلدان أخرى أهمها تركيا وماليزيا ولندن وأمريكا وجزر الباهاما، والتقارب المصرى القطرى بالطبع سيضيق الخناق على جماعة الإخوان.


> ولماذا قطر تحديداً تقف بكل هذه القوة وراء الإخوان؟


- خلال فترة الحرب الباردة بين الملك فيصل وعبدالناصر فضل جزء كبير من الإخوان الموجودين فى السعودية الذهاب إلى تلك البلدان الخليجية البكر وتولوا فيها مناصب فى المؤسسات التعليمية والإعلامية والمصرفية ولذلك نجح الإخوان الموجودون فى قطر فى تجنيد عدد من القطريين فى صفوفهم وجماعة الإخوان المسلمين لها فروع فى 65 دولة من أهمها قطر وتركيا.


> هل كان هناك دور للأمريكان فى استمرار دعم النظام القطرى للإخوان؟


- على مدى علمى أن هذا الأمر يتم من خلال مبادرات قطرية من الأساس، وإذا كان لأمريكا دور فى دعم قطر للإخوان فأنا لا أعلمه، ولا أريد أن أفتى فى أمر ليس لدى عنه معلومات، وهذا الأمر ربما يكون فيه جزء مخابراتى وسرى وأنا لا أعلمه، وقد تحدثت مع الشيخة موزة فى هذا الأمر فقالت إن من يمول الإخوان من قطر هم الإخوان المصريون الموجودون هناك، وعندما سألتها ولماذا تتركونهم يفعلون ذلك، فقالت لأن هناك تقاليد بعدم طرد أى عربى وقالت لى أنت نفسك كنت أحد اللاجئين فى قطر وعندما رفض الرئيس الأسبق مبارك حضور مؤتمر قمة عربية بسبب وجودك لم نطلب منك أن تغادر أرض قطر.


> إذا كنت أنت المسئول المصرى فى مبادرة التصالح مع قطر.. ما هي الشروط التى تضعها لتلك المصالحة؟


- أولاً وقف الاستعداء الإعلامى بين البلدين، وتسليم أى من العناصر التى صدر ضدها أحكام فى مصر، لكى تقضى فترة العقوبة الموقعة عليها.


> وهل يمكن أن يحدث تصالح مع تركيا ؟


- لا أستبعد ذلك، ففى علاقات الدول ببعضها ليس هناك صداقات دائمة ولا عداء دائم ولكن هناك مصالح دائمة، وما يحكم المصالحة بين مصر وقطر هى مصالح مصر فى قطر ومصالح قطر فى مصر، والمطالب المصرية فى قطر يأتي فى مقدمتها وجود 250 ألف مصرى هناك وتحويلاتهم تتجاوز الاثنين مليار دولار سنوياً، وكذلك هناك استثمارات قطرية كثيرة فى مصر، ولابد أن يؤخذ في الاعتبار الجيل الأول من النخبة القطرية الحاكمة الآن تعلم فى مصر وفي مقدمتم الشيخة موزة التى تعلمت فى مدارس المعادى ثم تعلمت فى جامعة الإسكندرية، فهذه الروابط مع قطر تجعل المصالح أمراً فى غاية الأهمية، ومهما كانت الخلافات بين بلدين فإنها تكون بين الحكام وليس بين الشعوب.


> كيف ترى وقوف أردوغان والشيخ حمد بن خليفة ومن بعدهما تميم ضد ثورة 30 يونيه بشكل مباشر؟


- أنا لم أتحدث معهم جميعاً ولكننى تحدثت مع الشيخة موزة حيث كنت فى أحد المؤتمرات فى الإمارات وعندما علمت أننى موجود في المؤتمر طلبت مقابلتى فى قطر وعبرت عن استيائها الشديد من وجود قلق بين قطر ومصر وطلبت أن نناقش هذا الأمر سوياً.


> وما هى وسائل وسبل توطيد وتطبيع العلاقات بين البلدين مرة أخرى ؟


- اقترحت حواراً قطرىاً مصرياً هذا الأمر كان منذ أكثر من عام عقب ثورة 30 يونيه ورحبت الشيخة موزة بهذه الفكرة جداً، ولكنى عندما رجعت إلى مصر وعرضت الفكرة فى مركز ابن خلدون وجدت أن أغلب الباحثين لا يؤيدون هذه الفكرة لأنهم كانوا مازالوا مشحونين بجو الإعلام المصرى، وعرضت الفكرة خارج مركز ابن خلدون وفى كل مكان أعرضها فىه كانت تقابل بالرفض، وعندما عرضت الفكرة فى قريتى فى محافظة الدقهلية تم رفضها أيضاً، ولكنى أنا ضد أى قطيعة لأى بلد عربى مع بلد عربى آخر سواء مع قطر أو السودان أو الصومال.


كثير من المصريين يشيرون بأصابع الاتهام نحو قطر وتركيا فى تمويلهم للعمليات الإرهابية التى حدثت؟


- كما ذكرت من قبل فى تركيا وقطر عدد كبير من كوادر الإخوان وهم من يمدون الإخوان فى مصر بالمال، ونظام الإخوان يقوم على أن 6% من دخل العضو فيها يذهب للتنظيم، وقطر لديها 250 ألف مصرى يوجد بينهم على الأقل 50 ألف اخوانى هذا بالإضافة إلى القطريين الذين تم تجنيدهم خلال العشرين عاماً الماضية بواسطة الشيخ القرضاوى وغيره من العناصر الإخوانية التى لجأت إلى قطر خلال الأربعين عاماً الماضية، فهؤلاء هم مصدر التمويل والدعم لجماعة الإخوان؟


> وهل هناك دعم من النظام القطرى الحاكم للإخوان فى مصر؟


- لا أعلم ذلك.


> قمت قبل ذلك برعاية مصالحة بين الإخوان والدولة ماذا كان موقف الإخوان منها وما موقف الحكومة؟


- الطرفان سواء الإخوان أو الحكومة رفضوها.


> وهل كان هناك شروط؟


- لم يكن هناك أى شروط، وفلسفة المجتمع المدنى تقوم على الحوار وأنا قمت برعاية تلك المبادرة بناء على دورى فى هذا المجال.


> هل يمكن أن يحدث تصالح بين الإخوان والدولة؟


- سيحدث عاجلاً أم أجلاً، فالإخوان المسلمون موجودون على الساحة منذ ما يقرب من 90 عاماً، ومصادرهم اعترفت أن عدد الإخوان 700 ألف الذين أقسموا يمين البيعة للمرشد، وعاجلاً أم آجلاً فإنه سيتم استيعاب هذا الفصيل فى المجرى الرئيسى للحياة السياسية والاجتماعية، وكان هناك محاولات كثيرة للتخلص من جماعة الإخوان منها محاولة فى نهاية عهد النقراشى باشا وإبراهيم عبدالهادى باشا وهناك ثلاث محاولات فى عهد عبدالناصر بالإضافة إلى المحاولة الحالية، وعلى الرغم من كل تلك المحاولات فإنها فشلت ولم تنجح لأن هذا التنظيم مبنى على العقيدة، ولايمكن محاربة تنظيم مبنى على العقيدة إلا بالعقيدة ذاتها أو تقديم عقيدة بديلة أو أن تبين فساد العقيدة التى يعتنقها تنظيم الإخوان، وما دون ذلك لن يستطيع أحد أن يقضى على الإخوان بالوسائل الأمنية فقط، وعبدالناصر نجح في تكميمهم لأنه نجح فى تقديم مشروع بديل نجح فى تهميشهم من خلال تقديم مشروع تنموى قومى بديل لفكر الإخوان المسلمين، ولأنه كان نموذجاً للوطنية المصرية، وبذلك أصبحت الوطنية المصرية فى مواجهة العقيدة الأممية لجماعة الإخوان الذين لا يعترفون بوجوده، فهم لا يعترفون بالوطن كأرض لها حدود، وأحد مرشديهم قال إن أخاً مسلماً فى ماليزيا أقرب لى من قبطى مصرى أى أنه لا يعترف بأخيه المسلم والقبطى.


> وماذا يكون رد فعلك عندما تقع التفجيرات ويذهب فيها ضحايا وكل أصابع الاتهام تشير بأن جماعة الإخوان هى من وراء تلك التفجيرات؟


- القبض على كل من يتورط فى أعمال عنف أو تفجيرات ويقدم للمحاكمة أمام قاض طبيعى.


> هل ترى أن الإخوان هم من وراء عمليات التفجير التى تحدث فى سيناء؟


- نعم بالقطع، وكتبت فى أحد مقالاتى منذ عام ونصف بعنوان الصيحة الأخيرة للإخوان عندما دعوا إلى مليونية ولم يتواجد سوى بضع آلاف وقلت إن ذلك هو بداية النهاية لفصيل الإخوان وحتى يثبتوا وجودهم سيلجأون إلى حرب الاستنزاف لقتل شرطى هنا أو جندى هناك أو تفجير مؤسسة، حتى يطمئنوا أنفسهم أنهم مازالوا موجودين.


> ما رأيك فى فترة تولى الرئيس السيسى الرئاسة حتى الآن؟


- هناك مشروعات قومية كبيرة تقوم بناء على توجيهاته مثل إنشاء قناة السويس والمثلث الغربى والتى أعطت أملاً للمصريين فى العودة لمواقع القيادة والريادة فى وطنهم العربى وقارتهم الأفريقية.


> وما هو تقييمك للرئيس أوباما فى تعامله مع ثورة 30 يونيه؟


- أعطيته 5.5 من 10 لأنه تلكأ كثيراً فى الاعتراف بثورة 30 يونيه وكنت واحدا من أربعة مصريين أخذوا على عاتقهم الدفاع والتوضيح عما حدث فى30 يونيه فى دول الغرب وأوربا، حيث كان معى محمد سلماوى رئيس اتحاد الكتاب ورجل الأعمال نجيب ساويرس والدكتورة منى ذو الفقار وكانت تلك الرحلة على نفقتنا الخاصة، وكان لنا دور كبير فى توضيح الصورة للغرب عن حقيقة ثورة 30 يونيه وأنها ثورة شعبية غير مسبوقة وأن الجيش لم يتحرك إلا عندما خرج 30 مليون مصرى وهذا العدد لم يحدث أن خرج فى أى بلد فى العالم على مدار التاريخ.


> وماذا كان موقف الغرب من ثورة 30 يونيه؟


- أشتون مفوضة الاتحاد الأوربى قالت لنا ما هو تعليقكم على الافراط الكبير فى استخدام الأسلحة من قوات الأمن فى فض اعتصامى رابعة والنهضة، فقلنا أولاً إن هذه الاعتصامات كانت مسلحة، وإنه كان هناك ثلاثة إنذارات قبل استخدام هذه القوة، ثالثاً كان هناك استخدامات لمثل هذه القوة من فض اعتصامات فى لندن وفى نيويورك، رابعاً إذا كان هناك استخدام مفرط للقوة فما هو الاستخدام المقنن للقوة، وإذا كان رجال الأمن فى مصر لا يعرفون الاستخدام المقنن للقوة فعليكم بتدريبهم علي هذا الأمر، وعندما سألت أشتون مساعديها وهما أحدهما فرنسى والآخر ألمانى عن إمكانية تدريب جزء من القوات المصرية على فض المظاهرات بشكل مقنن فانصرف النائبان وعادا بعد عشر دقائق وقالوا لها أنه يمكن ذلك، وعندما عدنا إلى مصر ذهبنا إلى اللواء محمد إبراهيم وزير الداخلية وعرضنا عليه هذا الأمر وقلنا له إنهم يشترطون أن يكون 40% من القوة التى سيتم تدريبها من العنصر النسائى فوافق وتم تدريب قوة هناك.


> ما هو تقييمك لقناة الجزيرة بعد 30 يونيه؟


- قناة الجزيرة قناة تحريضية يحتلها جماعة الإخوان منذ عشرين عاماً وتشعبوا فيها، وأصبحت بعد 30 يونيه هى الناطق غير الرسمى للسان جماعة الإخوان، وبالتالى فإن كل ما يؤخذ عن قناة الجزيرة يؤخذ بتحفظ شديد إن لم يكن برفض.


> لكنك قمت بالتعرض إلى الرئيس السيسى فى تلك القناة مؤخراً؟


- اعترف بحدوث ذلك قبل أسبوعين ولكننى قدمت اعتذاراً مكتوبا للرئيس السيسى وانتهى الموضوع بالنسبة لى.


> أين توجد المعارضة السياسية فى مصر، ولماذا لا يوجد لها صوت مسموع؟


- المعارضة المصرية جزء منها تحت الأرض وجزء فوق الأرض، والجزء الموجود فوق الأرض أقل صخباً لأن نظام الرئيس السيسى مازال يتمتع بشعبية جارفة، والشعبية الكبيرة للسيسى تجعل المعارضة منكمشة، لأن تلك الشعبية تجعل أى شخص ينتقده محل شك.


> ما رأيك فى قانون التظاهر؟


- قانون معيب ويجب تعديله فى أسرع وقت ممكن.



آخر الأخبار